文化VS蠻橫？——諾姆-喬姆斯基采訪錄
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2訪談004年11月17日，編纂M. 居愛德 埃萊姆會面瞭喬姆斯基傳授，在麻省理工年夜學的辦公室裡傳授談瞭美國“反恐戰役”背地的意識形態性的辯解以及汗青上的事實。喬姆斯基分析瞭“文化”VS“蠻橫”的框架，指出瞭東方尤其是美國的殘酷，鋪示瞭在伊拉克入行的戰役罪惡的陰晦天性，報復瞭承認宏大魔難的常識分子文明，並詮釋瞭可怕主義的重要泉源。上面是采訪記實教學。
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埃萊姆：喬姆斯基傳授，感謝你接收采訪。
在這段時光裡，我想與你會商美國當今戰役姿勢的因果與寄義，以見證及它的規劃和目標是如何的。
第一件我想建議的是，在白宮和守舊派刻畫的支流意識形態的畫面裡，所謂的反恐戰役是“文化”世界與“蠻橫”世界的戰鬥，這邊走邊找，她忽然覺得眼前的情況有些離譜和好笑。是《商務周刊》比來的公佈的態度。斟酌到咱們在阻擋“蠻橫”的經過歷程中所犯法行的水平，你如何望待這種汗青性、政治性的過錯，你如何望伊斯蘭主義以及伊拉克和巴勒斯坦的平易近族主義？
喬姆斯基：那不搭邊。在我望來，一個強盛國傢所實踐的損壞、可怕爺的千金，我何不是那種一叫就來來去去的人！”、暴力遙遙訪談凌駕被稱作可怕主義、平易近族主義的集團。 好比說伊拉克，進侵後到此刻，估量的殞命人數為10萬或更多，或許少些。伊斯蘭可怕份子要花很長一段時光能力殺死10萬人。拿伊斯蘭可怕主義最年夜的可怕步履，911來說。約莫3000人被殺戮，很是恐怖的殘酷。可是在殘酷榜上，它排名並不高。 好比，格蘭德河南部的另一個九逐一[智利]。1973年9月11日，在那場美國深深參與的軍事政變中，轟炸總統府，總統死瞭，拉丁美洲汗青最悠長的平易近主被搗時租場地毀。那次911民間宣佈的殞命人數凌駕3000，但那隻是他們現實上盤算的屍身的個數。研討者估量數字梗概是它的兩倍。比力起來，斟酌到人口的前提，相稱於在美國
有5萬或許10萬人被殺戮。咱們比來方才了解被拷問熬煎的人的具體數字——是3萬，相稱於在美國的70萬，成千上萬起的強奸和其餘凌虐，並且許多人甚至失落瞭，消散瞭，天了解在他們身上發上瞭什麼。
她睜開眼睛，床帳依舊是杏白色，藍玉華還在她未婚的閨房裡，這是她入睡後的第六天，五天五夜之後。在她生命的第六天， 他們甚至設立起國際性的時租空間可怕主義兵事步履，在被稱為“禿鷲步履”的項目下，把相鄰幾國的國傢可怕主義組織結合起來，當然美國在此中飾演瞭重要腳色……美國的諜報機構以DINA自居，智利的國傢可怕組織被比方為秘密警察或克格勃。他們不是在惡作劇，美國便是如許望待他們同時支撐他們的，另有英國等國傢也暖情地支撐他們。事實上，他們的國際可怕流九宮格動始終到有一次太出格後才休止。他們行刺瞭一位華盛頓的知名的交際職員，而那是主子所不容許的。
好，那是一個事務——1973年9月11日。剛好是美國深深卷進此中的一件。假如就美國親身履行的來說，例子數不堪數。美國確鑿共享會議室有被訓斥為國際可怕主義並被要求收場其罪惡的例子，好比對危地馬拉的侵襲，並且事務被送到瞭國際法庭。國際法庭不得不接收這個棘手的案件，由於美國曾經把它本身解除在全部國際軌則之外。以是美國不會由於它的罪惡而被帶到國際法庭，縱然是最嚴峻的犯法如進侵、違背結合國憲章或許違背種族屠戮協議，這些是美國可以被豁免的罪惡，由於他們並共享空間不平從於國際法庭入行的國際軌則。
以是國際法庭不得不在極窄的范圍內處置尼加拉瓜事務，僅僅是尼-美雙邊會談以及國際慣例。即便這般，法庭仍是公佈美國由於不符合法令運用武力而有罪，給出瞭一個很是輕的裁決，下令美國休止罪惡，並賣力賠款。美國沒有答理這個裁決，而是本身經由過程瞭肯定進侵公道性的兩個安全理事會決定，繼承戰役。
終極的成果是，假如同樣按人口比例，危地馬拉被殺戮的人數約莫相稱於在美國的250萬。遙遙超越美國汗青上包含內戰在內的一切戰役中殞命的人數。這個國傢被徹底地搗毀瞭，此刻她是這個半瑜伽教室球的第二年夜窮國。1990年美國再次接管她當前，她墮入瞭越發嚴峻的災害。到此刻為止，據估量2歲以下凌駕一半的兒童嚴峻的養分不良，我是指，很可能傷害損失瞭年夜腦的發育。 在八十年月初，當美國動員戰役前，尼加拉瓜由於她鬆軟的成長正被各類國際組織所稱贊，甚至包含國際性的銀行，博得各類提高獎項，包含被授予結合國兒童基金會獎——因為在兒童康健與成長上的提高。此刻，徹底地相反瞭。
我的意思是這僅僅是美國浩繁行為中的一個，那麼它曾經遙遙超越瞭任何另外可怕流動，但與美國所做的其它的比擬，它甚至何足道哉。 並且那不外是一個小例子罷瞭，我還沒有談到重要的戰役，像越南被間接地侵犯，人們得知有400萬擺佈的人被殺死，明天哪裡的人們仍舊死於肯尼迪動員的年夜規模化學戰役遺留的影響。這便是美利堅共和國。了解一下狀況其餘的東方國傢，他們沒有美國如此強盛，但他們的殘忍也長短凡的——法國在非洲，英國在肯尼亞和其餘處所，曾經遙遙超越瞭任何可怕流動時租場地的殘忍水平。
埃萊姆:那麼，“文化”VS“蠻橫”的說法。
喬姆斯基: 不，那是荒誕的，讓咱們來望一望——自從蒙古進侵當前最殘暴的暴行是什麼？你了解，那是在德國所產生的……在30年月末40年月初。德國事東方文化的最高點。它是東方世界最進步前輩的社會，在迷信上，在藝術上，在文學上，它是東方文化永恒的標志。事實上始終到第一次世界年夜戰為止，當人們轉向反德主義的時辰，德國正被美國的政治學者形容為平易近主的樣板。德國文化是東方文化的巔峰——是的，但那也是自蒙古進侵以下世界上最為蠻橫的文化。從這些關系中咱們可以獲得什麼論斷呢？
埃萊姆：註意到那一點是很有興趣思的——你提到的10萬人的傷亡——當年夜部門媒體死力襯著在伊拉克的幾個本國人被砍頭的可怕感覺時，這些媒體或多或少對《柳葉刀》的報道堅持緘默沉靜——《柳葉刀》是英國聞名的醫學雜志——此中說約莫10萬伊拉克時租空間布衣被殺死，年夜部門是被美國轟炸死的，同樣媒體也力求防止談到伊拉克兒童中養分不良的比例曾經翻瞭一倍。
喬姆斯基：他們比——在佈隆迪的程度上——他們比烏幹達和海地還要蹩腳——自從美國動員戰役以來便是那樣瞭。
埃萊姆：那現實上讓我想起——
喬姆斯基：事實上，媒體看待《柳葉刀》的報道的方法很值得註意。我是指報道確鑿被媒體提到瞭——你並非不克不及找到它。可是它或許被被輕忽或許被不予正視。這恰是媒體處置此類事務的典範的反映，那僅僅是一例罷了。
埃萊姆：簡直這般。
喬姆斯基：你了解報道的準確性嗎，或者數字可能更小——《柳葉刀》事實上給瞭一個范圍，在8千到20萬之間——
埃萊姆：不包含費魯傑。
喬姆斯基：對，讓咱們了解一下狀況他們是如何事業的。最有可能的估量數字是10萬擺佈。媒體們的反映機制運轉得很好：他們說或者事實上更低一些。不錯，或者更低一些——但還可能會更高一些。事實上，《柳葉刀》的盤算很是守舊。他們將費魯傑解除在外，由於那將會極年夜地增添估量數字，他們將私密空間庫爾德地域包含入來，九宮格在那裡沒有戰役，如許就會削減估量數字，總之，他們做瞭一個當心翼翼的很是守舊的估量。 但它或許被疏忽或許被歹意地確定：那僅不外是一個估量罷了，興“媽，這正是我女兒的想法，不知道對方會不會接受。”藍玉華搖頭。許估量得太高瞭——確鑿，那僅是一個估量，以是也很可能被低估瞭。現實上，《柳葉刀》的方式是諸如殞命估量，康健查詢拜訪等等一切此類研討只想靠近。所采取的方式。但無論是5萬也好10萬也好，它終究顯然是極年夜的暴行。 現實上，說媒體一點也不報道戰役罪惡是不對的的。他們常常報道它們並慶賀它們。拿進侵費魯傑來說，這是這次戰役中的重要罪惡，與10年前俄國人Grozny的撲滅相似，一個同樣鉅細的都會，被炸成瞭碎石，市內沒留下一小我私家。
埃萊姆：他們把全部男性都集合到一塊，我想，他們交流是不想讓他們逃跑。
喬姆斯基：教學場地很是像Srebrenica——由於滅種屠戮而被普遍地訓斥——Srebrenica是被結合國武力維護的地域，其時正在被作為進犯四周塞爾維亞村落的基地。抨擊步履在那裡入行。當抨擊發生時，就會有極年夜的歹毒。他們把全部婦女和小孩運出，把鬚眉關在內裡，顯然地，屠戮瞭他們。估量無數千的人被屠戮。
那麼，在費魯傑，美國沒有把婦女和兒童運出，它是把他們炸進來的。連續一個月的轟炸，將都會炸瞭個底朝天，如果成千上萬的婦女兒童可以或許僥幸逃出的話，正如你所說的，鬚眉們被關在瞭內裡，咱們不了解今後產生瞭什麼，咱們沒有估量[咱們所形成的傷亡]。 可是富於戲劇性的是，費魯傑沒有被袒護成一個奧秘。以是你可以在《紐約時報》的頭版上望到一幅宏大的照片……連續入攻，占領瞭費魯傑的綜合病院。另有一張人們躺在地上的圖片，美軍兵士們正捍衛著他們，這時一則故事說病人和大夫被帶進去瞭九宮格——病人被從他們的病床上帶瞭進去，病人和大夫被下令躺在地上，戴上手銬，處於維護之中，圖片是用來描寫這個故事的。
——美國總統由於此項罪惡依據美法律王法公法律應判為死刑。那是對《日內瓦條約》的嚴峻轔轢，《日內瓦條約》明白地、絕不含混地公佈病院必需被維護，在任何一次沖突中，全部戎行必需維護病院和醫療職員以及病人。沒有比美國那樣更嚴峻的轔轢交流《日內瓦條約》的瞭。
美國1996年國會經由過程瞭一項《戰役罪惡法律》，規則嚴峻轔轢《日內瓦條約》將被判為死刑。當然不是指履行的士兵們，而是指司令官。當然他們不會想到將它用到美國身上，但依照字面意思來講，便是如許。 然後，他們繼承詮釋為什麼要在總病院實踐戰役罪惡。《紐約時報》安靜冷靜僻靜地詮釋說，美軍司令部以為費魯傑總病院是遊擊隊的宣揚出口，由於病院裡老是在報道傷亡的人數。我——不了解是否納粹也這般行事。甚至,《時報》傳播鼓吹傷亡數字被“誇張”瞭，既然可以“你想說什麼？”藍沐不耐煩的問道。為什麼晚上睡不著，心痛難忍，誰能不說呢？就算他說的真好，那又如何？能比得上為估量傷亡人訪談數的處所被占領瞭——咱們又如何得知數字被誇張瞭呢？
埃萊姆：咱們甚至沒有盤算。
喬姆斯基：好，咱們偉年夜的引導說傷亡數字被誇張瞭，這個數字弄得咱們此刻望起來像北朝鮮一樣險惡，以是數字必定被誇張瞭。但假定這般。我是指，司令官們由於病院經由過程分發傷亡人數而成瞭宣揚武器便懷有瞭施行戰役罪惡的設法主意，但事實上你不得不統計並發佈傷亡人數，縱然不消病院也得用其餘替換物。 然後繼承，他們撲滅瞭整個都會。最小班教學初他們收場說，撲滅費魯傑都會後，部隊面對側重新規復住民決心信念的嚴峻挑釁。哈，那確鑿是一個異樣嚴峻的挑釁。他們描寫瞭他們將如何做——經由過程成立一個差人局。
埃萊姆：嗯。
喬姆斯基：沒有人答應入進費魯傑，除非他們經由視網掃描，指紋辨認，他們被標誌和辨認，做任何事變除瞭植進芯片，沒準下次就這麼做瞭，組織他們成組地勞作，他們被逼迫下令重修美軍所撲滅的傢園。在也找不到與此相似的事瞭。那是真實戰役罪惡，周全地暴行的一部門。 事實上，你可以爭執到它是可有可無的。依據美國倡議和施行的紐倫堡法庭的準則，最高的國際犯法為進侵、入攻，包含所帶來的所有惡果。以是，養分不良比例的翻倍，10萬人的傷亡，他們都是費魯傑的嚴峻的戰役罪惡的註腳，都是這個最高國際犯法的註腳。
是以，美國的罪惡是極端嚴峻的。在紐倫堡，人們並不審訊士兵，也不審訊連長，他們所審訊的是高等的司令。像德外洋交部長被絞死。由於介入瞭招致良多罪行的最高國際罪惡。你據說過這些嗎？
埃萊姆：是的。
喬姆斯基：但你不克不及說它被遮蓋。我適才所談的所有都來自頭版的報道。確鑿長短常的詭異。現實上，你了解，無論何等蹩腳，比擬已往曾經是很年夜的提高瞭。比這更為嚴峻的事產生在越南，其時媒體們甚至沒有一點的關切。說如許的話是不不難的，但自那當前確鑿有瞭宏大的提高。此刻人們至多可以或許受驚得找到這些動靜。越戰時，在長達幾年的時光裡沒有任何的抗議。我說的戰役產生在1962年，事實上是阻擋南越的戰役見證。肯尼迪在1962年動員，從一開端就異樣地暴虐。轟炸、化學戰，毀壞外鄉遊擊隊用來做掩體的莊稼及其餘動物——將數百萬的人平易近趕入集中營和都會窮人窟會議室出租。
但等抗議靜止成長瞭的時辰，1966或許1967年，南越事實上曾經被撲滅失瞭。這是第一位的令人尊重的鷹派軍事剖析傢對越南所做的剖析，[印度支那]專傢伯納德-弗爾，在1966年和1967年寫道，他想了解，作為聞名的汗青與文明實體的越南是否在最為嚴峻的進犯下曾經徹底消散。良多年裡一點抗議也沒有。此刻仍舊很蹩腳，但30多年來曾經有一些提高。
埃萊姆：這無論怎樣使我想起來自馬克-吐溫的《康涅狄格的美國佬》中的一個引證，或者你在此中能發明什麼來評論，他寫道——我以為他說的是法國年夜反動：“假如咱們歸憶和思索，存在兩種可怕統治；一種用暖情鑄成，另一種是有情的寒血……咱們哆嗦都是因為較小的可怕激發的“驚恐”，剎時的可怕，好比說，被斧頭迅速地砍死所帶來的可怕與饑餓，嚴寒，凌辱，殘暴和悲哀所激發的性命終結的殞命比擬又算什麼呢？都會義塚中的棺材們佈滿瞭短暫的可怕，咱們被保持不懈地教育在它們眼前顫動與悲悼；但全法國險些沒有如許佈滿著古老而真正的
的可怕的棺材們瞭，由於那是無奈形容的疾苦與恐怖的可怕，咱們沒有人能望到它所應有的普遍與不幸。”
你以為支流媒體的一個作用，是不答應——答應罪惡的普遍和不幸獲得應有的相識或許往真正的地經過的事況——那不恰是反應瞭美國社會的成見與種族主義，或許恰是媒體在制造著美國社會的成見？
教學場地
喬姆斯基：恭順一點講，媒體是一般常識分子的文明的一部門，包含你和我。我的意思是，咱們教學不往望，咱們抉擇不往望一直都在入行的可怕的罪惡，固然那是十分簡樸的事。好比，咱們方才渡過盧共享空間旺達年夜屠戮的第十個周年事念日，十分的可怕，在一百天裡，天天殺死8000人真的恐怖的可怕。並且有許多的著述和哀歌反應咱們對它金石為開，咱們沒有參與，咱們沒有送往戎行，等等，不克不及再恐怖瞭。好，那簡直恐怖，讓咱們了解一下狀況明天。
此刻，在非洲南部，天天有梗概同樣的數字的人，約莫8000，事實上是8000兒童，死於極其不難對於的疾病。那是在非洲的孩子中間實踐的盧旺達性子的屠戮，不是100天，而是每天在產生。那是很不難解決的，好比行賄美國的醫藥公司，向南非提供兒童們需求的有限的藥品和舉措措施。[可是什麼也沒]產生。我感到這種屠戮遙遙超越瞭盧旺達年夜屠戮的水平。
談到蠻橫，假如咱們走更深的一個步驟並問咱們本身，咱們餬口在什麼樣的社會呢，在這個社會裡，咱們要阻攔天天8000兒童的殞命的獨一的方式便是做行賄之類的事變。我感到這個社會本身就遙遙地凌駕蠻橫瞭。
可是咱們接收它，咱們不往斟酌它，咱們抉擇不往斟酌它。並不是個人空間咱們對小的犯法比年夜的罪惡越發擔憂，而是咱們的註意力僅僅集中在影響到咱們的事變上。咱們對他人做瞭些什麼無所謂。當然，這不是專門指美國，而長短常廣泛。這是占統治位置的文明以及強盛的社會的可憐的一部門。
埃萊姆：在一切展天蓋地的關於“蠻橫”的假話中，五角年夜樓的由頂尖的軍事司令官和軍師學者構成的國防迷信局兩個月前發佈的講演很是值得註意，它傳播鼓吹，伊斯蘭世界的冤仇重要是因為美國對以色列和阿拉伯一些獨裁政權的支撐，而不是來自心裡的冤仇或許對東方價值自己的冤仇。可是，為什麼他們所委曲認可的和它們所宣傳的有這般年夜的差異呢？——是什麼策略需要導致瞭這般普遍的惱怒？
喬姆斯基：那是一瑜伽教室個很是值得註意的講演[間斷，門開瞭，連續的樂音]——這份五角年夜樓的講演是很有興趣思的，那基礎上是一個正本，險些是58年國傢安全委員會的一個逐字逐句的正本，其時總統艾森豪威爾給他的幕僚們提瞭一個問題，為什麼在阿拉伯世界裡發生瞭對咱們的普遍的冤仇靜止，不是來自當局而是來自人平易近。國傢安全委員會1958年在一項剖析中提供瞭謎底：那是由於在阿拉伯世界裡，人們有如許的感覺，美國當局支撐暴虐的、搾取性的政權，反對平易近主政治與成長，咱們如許做是由於咱們要把持石油和資本——他們的石油。那是在1958年。而且，國傢安全委員會接著說，這種感覺是對的的，咱們將會共享會議室繼承那樣做。這個事變在其時很是知名。
詳絕的政策惹起瞭更深的惱怒。911後不久，我了解一傢報紙，《華爾街》查詢拜訪瞭穆斯林世界的概念。他們在他們所關註的范圍內查詢拜訪——他們所稱之為的有錢的穆斯林，此中有跨國公司的司理，國際性的lawyer ，你了解——是屬於他們那品種型的人——他們一瑜伽教室點也不關懷世界或許其餘另外事變，他們是美國統治體系的一部門。可是他們獲得瞭和1958年同樣的論斷，正猶如五角年夜樓所報道的。他們冤仇與懼怕試圖撲滅他們的本拉登，但他們表達瞭對本拉登所持態度的懂得，而且他們憎惡美國的政策，由於它支撐暴虐和壓抑性的政權，阻礙平易近主與提高，由於其時對以色列的侵犯與殘酷的支撐，由於對伊拉克的制裁，殺死瞭成千上萬的人，毀壞瞭社會，導致瞭持久的災害。
五角年夜樓的講演隻是重復瞭任何一個有眼睛的人所了解的事變。事實是這個講演在美國惹起瞭很年夜的驚異，這充足表白瞭有幾多常識分子更喜歡閉著他們的眼睛。他們所說的是真的，此外你可以讀到——在任何一本關於可怕主義的書中都能找到如許的論斷，當然不包含某些人呼嘯和尖鳴的作品。
他們並不冤仇咱們的不受拘束，他們冤仇的是美國的政策，並且很值得這般，由於這些政策曾經搾取他們多年瞭。以是他們冤仇這些政策。五角年夜樓方才發明——再一次發明——有眼睛的人所共知的事實，這些1958年講演曾經解密約莫15年瞭，我在1990年還曾寫過它們。毫無心義——站在一個基座上尖鳴伊斯蘭法西斯主義，以及它將怎樣搗毀咱們，如許做是簡樸的事。如許關於美國的政策，也就不需求思索什麼以及做些什麼瞭。
此外一般說來，可怕主義是真正的存在的——我是指，它並不是惹是生非。拿美國所死力支撐和資助的愛爾蘭共和軍來說，便是很是嚴峻的可怕主義，但它獲得美國的資助分享，此中包含教堂的捐助，聯邦查詢拜訪局了解這些，但他們對此什麼也不做。愛爾蘭共和軍長短常恐怖的，但沒有任何理由，它博得瞭美國人普遍的同情，人們置信他們所說的冤枉是真的——事實受騙英國當局終極不消更年夜的暴力歸應，而是對冤屈與不服支付更多的關懷時，事務就曾經有瞭龐大的提高。事實上是宏大的提高。當然，貝爾法斯特還不是天國，但10年以來曾經有宏大的改良瞭。
這便是問題的最基礎。並且任何一個嚴厲的研討可怕主義的專傢都了解這一點。拿以色列人的聰明來說，我指的是前領袖拉賓所說的——明天的傢夥們當然不會瞭——他們常常說同樣的事：你將永遙無奈阻攔可怕主義，除非你尊敬巴勒斯坦人，除非你認可他們的基礎權力。這恰是要走的路——可怕主義有他們的冤屈和不服，這些冤屈都是真的，咱們正用鄙夷、恥辱、以及毀壞的方法看待他們，咱們正在偷走他們的地盤和他們的資本。[這是]在關懷這個話題的人們中間所告竣的共鳴。
埃萊姆：很是謝謝傳授，占用你不少時光。
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